Entschlüsselung der Trump-Ökonomie und der Kontroverse um das ‚Big, Beautiful Bill‘

Wieder mal ein tolles Interview bei Epoch Times, daß ich mit KI habe übersetzen lassen.

Diesmal mit dem Chef-Ökonomen der Heritage Foundation, EJ Antoni. 

Themen sind die Wirtschafts- und Handelspolitik der Trump-Administration und der letzte große Gesetzentwurf, der parteiübergreifend beschlossen wurde sowie aktuelle Entwicklungen wie der Israel-Iran-Konflikt.

In dem Interview wird mit ein paar Mythen und Lügen rund um die Politik der Trump-Regierung aufgeräumt, es werden auch Fehler diskutiert, die behoben werden müssen oder bereits behoben wurden.

Es gibt interessante Einblicke in das Verhältnis der Handelsbeziehungen mit China und zur Entwicklung der Ökonomie in den USA selbst, die man im deutschen Mainstream so nicht zu lesen/hören bekommt.

Bei einigen Punkten hätte ich Zweifel an der Argumentation, besonders was das Thema der Einfuhrsteuern angeht, aber insgesamt ein sehr lesenswertes Interview.

Es folgt die Übersetzung des Transkripts. Wer lieber das Video auf Englisch ansehen will, findet es oben im Link. Kann aber sein, daß es hinter einer Abo-Schranke ist.

"Fünf Monate nach Beginn der Trump-Administration setze ich mich mit dem Chefvolkswirt der Heritage Foundation, EJ Antoni, zusammen, um seine Einschätzung zu erhalten, wie es der amerikanischen Wirtschaft geht, wohin der US-China-Handelskrieg führt und wie er den „Big, Beautiful Bill“ bewertet, der unter Konservativen für erhebliche Debatten gesorgt hat.

Wie schlagen sich die Amerikaner heute finanziell im Vergleich zu vor einigen Monaten?

Die in diesem Video geäußerten Ansichten sind Meinungen des Gastgebers und des Gastes und spiegeln nicht unbedingt die Ansichten von The Epoch Times wider.


Jan Jekielek:
E.J. Antoni, es ist mir eine große Freude, Sie wieder bei American Thought Leaders zu haben.

E.J. Antoni:
Es ist mir ein Vergnügen. Danke, dass Sie mich eingeladen haben.

Mr. Jekielek:
Wir haben vor etwa neun Monaten über den Zustand der Wirtschaft, über Inflation und über Diskrepanzen zwischen Statistiken, Indikatoren und der Realität in der Wirtschaft gesprochen. Wie haben sich die Dinge nach neun Monaten mit der neuen Regierung verändert?

Mr. Antoni:
Es ist interessant zu sehen, dass wir immer noch einige der Probleme haben, über die wir bereits gesprochen haben, sei es mit den Statistiken oder in der realen Wirtschaft. Aber es ist bemerkenswert, wie wir in nur wenigen Monaten bereits einen enormen Fortschritt, eine enorme Veränderung erlebt haben – so sehr, dass es sich tatsächlich in den makroökonomischen Daten widerspiegelt. Und wir sehen, wie es die Menschen betrifft, einfach in ihrem täglichen Leben.

Ein wirklich gutes Beispiel ist, wenn man sich nicht nur die Größe des durchschnittlichen wöchentlichen Gehaltsschecks eines Amerikaners ansieht, sondern auch, was dieser Scheck tatsächlich kaufen kann: Das ist von der Übernahme des Amtes durch Biden bis zu seinem Ausscheiden um etwa 4% gefallen. Im Gegensatz dazu ist unter Trump – und er ist ja erst seit Ende Januar Präsident – nicht nur der durchschnittliche wöchentliche Gehaltsscheck größer, sondern er kann auch mehr kaufen, weil die Lohnsteigerungen die Inflation übersteigen. Das ist jetzt um etwa 1% gestiegen, etwas mehr als 1%. Das ist ein krasser Kontrast: ein Rückgang um 4%, ein Anstieg um 1%. Es ist wirklich erstaunlich, welchen Unterschied eine Administration machen kann.

Mr. Jekielek:
Was ist die Ursache für diese Veränderungen?

Mr. Antoni:
Die größte Veränderung war die Verlangsamung der Inflation. Die Preise steigen bei Weitem nicht so schnell wie unter Biden. Tatsächlich wachsen die Preise unter Trump mit einer annualisierten Rate von weniger als 2%, was phänomenal ist – etwa 1,4%, also weniger als der Durchschnitt von etwa 1,8% von Mitte 2009 bis Ende 2020. Das war im Wesentlichen das Ende der Großen Rezession bis zur Amtsübernahme von Biden. Im Gegensatz dazu lag die Inflation in den ersten 18 Monaten von Biden bei 8,6% pro Jahr. Das ist schrecklich. Und in den letzten 30 Monaten seiner Amtszeit, also dem Großteil, lag die Inflation deutlich über 3%, bei über 3,5% pro Jahr.

Das steht im Gegensatz zu dem, was unter Trump passiert: Die Inflation wurde nicht nur im Vergleich zum letzten Teil der Biden-Administration halbiert, sondern sie läuft sogar langsamer als in der wirtschaftlichen Expansion vor Biden. Das ist wirklich eine tolle Nachricht. Wir sehen, dass viele Grundnahrungsmittel nicht nur langsamer im Preis steigen, sondern einige Dinge sind sogar billiger geworden. Eier sind ein gutes Beispiel, Benzin ein weiteres. Es gibt noch andere Grundnahrungsmittel. Aber wenn wir uns das Gesamtbild anschauen, sehen wir: Einige Dinge sind ein wenig im Preis gestiegen, andere ein wenig gefallen. Im Durchschnitt gab es aber fast keine Veränderung, nur einen sehr geringen Anstieg – was angesichts der Tatsache, dass Biden Trump eine Wirtschaft mit einer annualisierten Inflationsrate von über 5% von Dezember bis Januar übergeben hat, eine sehr gute Nachricht ist. Trump hat es geschafft, das um etwa 80% zu senken. Das ist großartig.

Viel davon hängt mit der Energie zusammen. Die Tatsache, dass die Energieproduktion die Preise so stark drückt. Und das betrifft nicht nur das Inland, sondern auch ausländische Anbieter, weil Länder wie Saudi-Arabien erkennen, dass sie, wenn sie nicht der marginale Produzent werden – also wenn sie heute nicht mehr produzieren –, dann machen wir es. Also wollen sie lieber selbst produzieren als wir.

Aber egal wie: Es drückt die Energiepreise weltweit, was für den amerikanischen Verbraucher großartig ist, weil Energie den Preis von allem beeinflusst, was wir tun und kaufen. Wenn man diesen Input in andere Güter und Dienstleistungen in der Wirtschaft reduziert, sieht man, dass die Preise überall sinken. Und genau das sehen wir heute.

Mr. Jekielek:
Ein paar Dinge kommen mir in den Sinn. Erstens: Dieser enorme Anstieg der Inflation hatte mit den massiven Ausgaben rund um COVID zu tun. Ein Teil davon stammte aber auch noch aus der Trump-Administration, oder?

Mr. Antoni:
Das ist ein wirklich interessantes Phänomen. Was wir 2020 gesehen haben, war, dass die Regierung Billionen und Billionen Dollar druckte, aber das meiste davon wurde nicht ausgegeben. Interessanterweise ist viel von dem Geld, das an die Leute ausgezahlt wurde, gar nicht ausgegeben worden. Erstens war es schwer, etwas zu finden, wofür man das Geld ausgeben konnte, oder? Man konnte keine Autos bekommen. Es gab überall Engpässe. Es gab alle möglichen Dinge, die man nicht bekommen konnte. Die Leute begannen zum ersten Mal seit der globalen Finanzkrise, ihre Kreditkartenschulden massiv zu tilgen – so sehr, dass die Zinsen, die die Leute auf diese Karten zahlten, regelrecht einbrachen. Und durch den Rückgang der Schulden und die sinkenden Zinsen gingen die Finanzierungsgebühren fast auf null zurück. Das übte tatsächlich einen Abwärtsdruck auf die Geldmenge aus, denn wenn man Geld leiht, schafft das tatsächlich Geld. Kreditvergabe schafft Geld. Und wenn man diese Kredite zurückzahlt, wird das Geld wieder vernichtet.

Mr. Jekielek:
Können Sie das bitte noch etwas genauer erklären, wie das funktioniert?

Mr. Antoni:
Natürlich. Wir nutzen das sogenannte Mindestreservesystem. Das ist der ganze Grund, warum es Bankenruns geben kann. Wenn man einen Dollar auf ein Bankkonto einzahlt, verleiht der Banker das Geld so schnell wie möglich und an mehr als eine Person. Am Ende gibt es mehrere Ansprüche auf denselben Dollar. Man denkt, man besitzt den Dollar auf seinem Bankkonto. Und das tut man auch, aber er wurde bereits an viele andere in Form von Krediten weitergegeben. Und so, wenn man einen Dollar in das Bankensystem einzahlt, entstehen daraus etwa 10 Dollar – der ursprüngliche Dollar plus etwa neun zusätzliche Dollar, weil das Geld verliehen wird. Nicht alles davon, ein Teil muss als Reserve behalten werden, falls man sein Geld zurückhaben möchte. Aber sagen wir, 90 Cent pro Dollar werden an jemand anderen verliehen. Er gibt das Geld aus, und der Empfänger legt es auf sein Bankkonto. Und davon werden wieder 90%, also 81 Cent, verliehen. Dieser Kreislauf setzt sich fort, und am Ende entstehen aus dem einen Dollar, den man auf das Bankkonto eingezahlt hat, 10 Dollar im Bankensystem.

Und wenn die Fed Geld schafft, funktioniert das genauso. Deshalb ist es so problematisch, wenn die Federal Reserve einen Dollar für die Regierung schafft, damit sie ihn ausgeben kann. Die Regierung gibt ihn aus, er geht durch das Bankensystem und am Ende entstehen daraus 10 Dollar. Um der Regierung ein bisschen Geld zum Ausgeben zu geben, erzeugt man viel Inflation.

Im Gegensatz dazu zahlten die Leute 2020 wegen dieser sehr seltsamen Verkettung von Ereignissen Schulden zurück und nahmen keine neuen auf. Das führte zu einer Verringerung der Geldmenge, nicht zu einer Erhöhung. Und viel von dem Geld, das die Fed für die Regierung geschaffen hat, blieb einfach auf einem sogenannten „Regentag-Konto“ liegen, auf ihrem Cash-Konto bei der New York Federal Reserve.

Das ist auch ein Grund, warum die Zunahme der Schulden unter Trump ein wenig irreführend ist. Eine Billion Dollar dieser Erhöhung war buchstäblich nur Bargeld, das das Finanzministerium auf der Bank liegen ließ, weil sie im April 2021 nicht wussten, wie die Steuereinnahmen aussehen würden. Sie dachten, die Steuereinnahmen könnten schrecklich sein, weil 2020 niemand arbeitete. Es stellte sich heraus, dass die Steuereinnahmen in Ordnung waren und sie das Geld nicht brauchten.

Die richtige Maßnahme der Biden-Administration wäre gewesen, einfach das ganze auf der Bank liegende Bargeld zu nehmen und die zusätzliche Billionen-Schuld zu tilgen. Stattdessen haben sie es ausgegeben. Ein großer Grund, warum wir 2020 überhaupt keine Inflation gesehen haben, ist, dass die Fed all dieses Geld geschaffen hat, aber ob man nun Verbraucher oder Regierung ist, man hat viel von diesem Bargeld einfach beiseitegelegt. Es wurde nicht wirklich durch die Wirtschaft geschleust.

Schnell vorwärts zu 2021. Die Wirtschaft öffnet sich wieder. Die Menschen fühlen sich sicherer und beginnen, all das Geld auszugeben, das die Regierung 2020 ausgezahlt hat. Und dann, 2021, ob es nun der American Rescue Plan Act (ARPA) war oder ein paar andere Gesetze, die sie verabschiedet haben, gaben sie den Leuten noch mehr Geld, das die Fed aus dem Nichts gedruckt hat. Gerade zu dem Zeitpunkt, an dem wir den Fuß vom Gas nehmen und auf die Bremse treten sollten, haben wir das Gaspedal voll durchgedrückt. Und so wurde aus einem im Grunde nicht-inflationären Ereignis die schlimmste Inflationsphase seit vier Jahrzehnten.

Mr. Jekielek:
Lassen Sie uns über ein bestimmtes Produkt sprechen. Das war vor ein paar Monaten ein großes Thema: Eier. Haben Sie eine Vorstellung davon, was letztlich den Preisanstieg bei Eiern verursacht hat? Es gab ja verschiedene Theorien, und wie wurde das dann wieder eingedämmt?

Mr. Antoni:
Sicher. Die Vogelgrippe spielt dabei definitiv eine große Rolle. Aber wir hatten schon früher schlimmere Ausbrüche der Vogelgrippe und anderer Krankheiten. Wir hatten noch schlimmere Ausbrüche als diesen. Und wir haben nie einen so großen Anstieg der Eierpreise gesehen. Was sich geändert hat, war die Reaktion der Regierung. Am Ende der Biden-Administration gab es diese verrückte Politik – das ist das einzige passende Wort, das mir einfällt. Diese verrückte Politik, bei der wir den Bauern buchstäblich mehr dafür gezahlt haben, ihre Legehennen zu töten, als der Bauer bekommen hätte, wenn er die Hennen Eier legen und diese auf den Markt bringen lassen hätte.

Natürlich war es für den Bauern ein Kinderspiel, die Herden zu töten. Und das wirklich Verrückte war, dass wir diese Politik sogar in Fällen angewendet haben, in denen die Vögel die Krankheit schon hatten und sich davon erholt hatten. Sie waren also gesund. Was ist denn mit Herdenimmunität und dem Vertrauen in die Wissenschaft passiert? Stattdessen haben wir einfach diese sehr schlecht durchdachte Politik umgesetzt, die dazu geführt hat, dass Millionen und Abermillionen von Legehennen getötet wurden, ob es dafür überhaupt einen Grund gab oder nicht.

Wenn man die Produzenten von Eiern tötet, was passiert dann mit den Eiern? Man bekommt weniger davon. Und wenn sie knapper werden, steigt der Preis. Und alles, was wir tun mussten, um den Preis der Eier wieder zu senken, war, diese Politik rückgängig zu machen. Und tatsächlich ist in den folgenden Monaten die Zahl der Legehennen regelrecht explodiert. Und das Angebot an Eiern ist ebenfalls zurückgekehrt, was den Preisdruck nach unten gedrückt hat.

Mr. Jekielek:
Es ist erstaunlich, wie mächtig Anreize sind. Was den Ölpreis betrifft, die Energiepreise im Allgemeinen: Was ist die Auswirkung dieses Iran-Israel-Krieges auf diese Wege? Gibt es da schon eine signifikante Veränderung?

Mr. Antoni:
Die Ölmärkte sind sehr volatil gewesen, und wir haben gesehen, wie die Futures zunächst explodiert sind. Seitdem sind sie wieder gefallen und dann sogar an dem Tag ins Negative gerutscht. Es ist also sehr unklar, in welche Richtung sie gehen. Viel davon hängt damit zusammen, dass Spekulanten einfach nicht wissen, wie groß die Schäden vor Ort sind, nicht nur jetzt, sondern auch in einer Woche. Und ich denke, es wird tatsächlich sehr, sehr viel Schaden im Iran und an der iranischen Infrastruktur brauchen, bevor man einen signifikanten Einfluss auf die globale Produktion sieht, nicht nur auf die iranische. Offensichtlich kann die iranische Produktion einen Schlag abbekommen.

Aber wenn wir uns in der Welt umschauen, gibt es viele Öl produzierende Länder – ob es die Saudis sind, die Russen oder wir hier in Amerika, oder auch Länder in Südamerika, in geringerem Maße. Überall auf der Welt gibt es viele verschiedene Länder, die nicht an ihrer maximalen Kapazität produzieren; es gibt dort Überkapazitäten, wir könnten mehr pumpen, wir könnten sicherlich mehr bohren, aber sogar mit bestehenden Bohrlöchern können wir mehr pumpen und mehr verschiffen. Die Pipelines sind nicht an ihrer maximalen Kapazität.

Die große Pipeline oben in Alaska zum Beispiel hat so wenig Kapazität, dass sie nicht mehr sicher ist, wie lange sie sie noch offenhalten können, weil, wenn nicht genug Druck da ist und sie genug Wärme brauchen – wenn sie sich abkühlt, wenn die Pipeline nicht voll genug ist, wird das Öl durch die arktische Luft zu Schlamm und es ist schwer, es durch die Pipeline zu bewegen, zumindest nicht kosteneffizient.

Worauf ich hinaus will, Jan, ist, dass es auf der Welt einfach riesige Überkapazitäten oder Überkapazitäten gibt, um neue Angebote auf den Markt zu bringen. Und solange der Iran nicht seine gesamte Ölinfrastruktur und -produktion verliert, ist es schwer vorstellbar, dass der Rest der Welt nicht das Defizit ausgleichen kann, das durch diesen Konflikt entsteht.

Mr. Jekielek:
Fast 80 % ihres Öls werden tatsächlich von China gekauft, weil es sanktioniert ist. Was ist die Auswirkung davon? Ich nehme an, die Kapazität wird stark beeinträchtigt.

Mr. Antoni:
Aber bei einem Rohstoff wie Öl ist es wirklich, wirklich schwierig, dass diese Sanktionen zu 100 % wirksam sind. Es gibt absolut nichts, was jemanden wie China daran hindert, all dieses Öl zu kaufen und dann einfach woanders weiterzuverkaufen. Das ist auch Teil des Problems mit Russland, all die Ölsanktionen gegen Russland und warum sie völlig wirkungslos waren.

Es war die Tatsache, dass Länder, ironischerweise im südöstlichen Pazifik, all dieses russische Öl kauften und dann weiterverkauften. Und plötzlich waren die chinesischen Ölimporte aus Indonesien um das Vier-, Fünf- oder Sechshundertfache höher als Indonesiens Kapazität. Es war offensichtlich, was passierte, oder? Indonesien musste das Öl von woanders bekommen haben, um es dann an die Kommunistische Partei Chinas weiterzuverkaufen.

Mr. Jekielek:
Sie erwähnen das Konzept des Transshipments. Es ist wirklich interessant, was beim Öl passiert ist. Aber als ich im Weißen Haus war, als diese verschiedenen Zollregime für verschiedene Länder angekündigt wurden, ist mir sehr schnell aufgefallen, als ich mir diese Tabellen angesehen habe, dass – soweit ich wusste – die Länder, die im Durchschnitt die höchsten Zölle bekamen, nicht zu 100%, aber im Durchschnitt, die China-Transshipment-Länder waren.

Zum Beispiel in Vietnam: Man richtet ein Lagerhaus ein, bringt Waren aus China, die bereits aus der vorherigen Trump-Administration einen hohen Zoll hatten, und verkauft sie dann außerhalb des Zollregimes. Und natürlich, da Russland auf verschiedene Weise sanktioniert wurde, importieren plötzlich alle Länder in der Nähe Russlands sehr große Mengen an Waren aus verschiedenen Ländern. Transshipment ist also ein großes Thema, oder? Und es ist mir aufgefallen, dass dieses Zollregime das als wichtig ansah. Ich bin neugierig, was Sie dazu denken.

Mr. Antoni:
Ich denke, das ist ein Grund, warum Trump Kanada so attackiert. Viele Leute haben gesagt: Warum greift er unsere freundlichen Nachbarn im Norden an? Der Grund ist einfach, dass sie eine ganze Reihe von Verstößen gegen das USMCA (United States-Mexico-Canada Agreement) begehen. Sie lassen China dieses Handelsabkommen ausnutzen. China schüttet Produkte nach Kanada, die dort umverpackt, neu etikettiert und in die USA weiterverschifft werden.

Und dadurch vermeidet man nicht nur den chinesischen Zoll, sondern bekommt auch eine bevorzugte Behandlung unter dem Mexiko-Kanada-Handelsabkommen. So etwas ist wirklich, wirklich problematisch für diese Administration, ganz abgesehen davon, dass Kanada Dinge wie diese verrückten Quotenregime für amerikanische Milchprodukte, amerikanische Automobilprodukte, Automobilteile usw. hat.

Aber ich denke, viel von dem, was wir am Liberation Day gesehen haben, war nicht so sehr ein Fokus auf einzelne Handelsmissbräuche, sondern eher auf Handelsdefizite, was ich, muss ich sagen, nicht mag. Und ich schätze die Tatsache, dass die Administration seitdem anscheinend diesen Ansatz überdenkt, wo sie sich nicht mehr so sehr darum kümmert, ob wir mit diesem oder jenem Land ein Handelsdefizit haben, insbesondere ein Handelsdefizit bei Produkten im Gegensatz zu Dienstleistungen. Weniger Fokus darauf und mehr Focus darauf, dass wir die Kommunistische Partei Chinas bekämpfen müssen, Punkt.

Sie sind unser Hauptgegner. Und wir müssen, egal wer es ist, Freund oder Feind, Handelsmissbräuche verfolgen. Und das kann bedeuten, dass China viele dieser Punkte abhakt, oder? Es kann Dumping von Produkten sein, subventionierte Produkte, Währungsmanipulation und destruktive Geldpolitik, der Einsatz von Sklavenarbeit, der Missbrauch von Ursprungsregeln, die Transshipments, über die Sie gesprochen haben – eine ganze Reihe verschiedener Dinge.

Mr. Jekielek:
Es gibt anscheinend eine Art Deal mit dem kommunistischen China, während wir sprechen. Ich meine, die Frage, die ich mir immer wieder stelle, ist: Ist es überhaupt möglich, einen Deal zu machen? Ich denke, meine Erfahrung von 25 Jahren China-Beobachtung sagt mir, dass es unmöglich ist, eine Vereinbarung in gutem Glauben mit der Kommunistischen Partei Chinas zu treffen. Aber was halten Sie von diesem Deal?

Mr. Antoni:
Zwei Dinge. Erstens: Da wir noch keine Details haben, keine echten Einzelheiten, ist es schwer zu sagen, wie es sich vom Status quo unterscheidet. Ich möchte mein Urteil dazu zurückhalten. Das heißt nicht, dass es keine Unterschiede gibt. Ich habe diese Details nur noch nicht gesehen. Also warten wir ab. Hoffentlich ist es eine Verbesserung gegenüber dem Status quo und nicht einfach der Status quo oder, Gott bewahre, macht es die Dinge noch schlimmer.

Zu Ihrem Punkt, dass wir der KPCh nicht vertrauen können: Wenn man sich all die Abkommen und alle Deals aus der ersten Trump-Administration anschaut, hat China kein einziges davon eingehalten, wirklich keines. Und wegen COVID haben wir viele Ausnahmen gesehen, oder? Weil die Normalisierung der Lieferketten die einzige Priorität war.

Aber sobald 2021 kam und die Lieferketten sich normalisierten – und wir haben ein paar verschiedene Möglichkeiten, das zu messen, aber es ist klar, dass es Ende 2021 in Ordnung war –, hat die Biden-Administration überhaupt kein Interesse daran gezeigt, die KPCh für irgendeine dieser Verstöße zur Rechenschaft zu ziehen. Und die Biden-Administration hat nichts unternommen, um irgendwelche der bestehenden Abkommen durchzusetzen.

Mr. Jekielek:
Lassen Sie uns über Samarium sprechen, dieses Seltene-Erden-Metall, das hauptsächlich in der Verteidigung verwendet wird. Es ist bizarr, dass der einzige Ort, an dem man es bekommen kann, das kommunistische China ist. Was halten Sie davon?

Mr. Antoni:
Es gibt ein paar Dinge. Eines ist einfach die Kosteneffizienz. Seltene Erden – das ist eine seltsame Nomenklatur, oder? Denn sie sind eigentlich gar nicht so selten. Manche Seltene Erden sind häufiger oder genauso häufig wie Elemente, die wir nie als selten bezeichnen würden. So etwas wie Kupfer. Es gibt Seltene Erden, die etwa so häufig sind wie Kupfer.

Der Unterschied ist, dass Kupfer, wenn man es findet, sehr konzentriert ist. Eisenerz, wenn man es findet, ist meist konzentriert. Aluminium genauso. Die Schwierigkeit bei Seltenen Erden ist, dass sie, wenn wir sie finden, sehr verteilt sind. Man kann eine riesige Lagerstätte haben, und nur ein winziger Prozentsatz davon sind tatsächlich die Seltenen Erden selbst. Sie sind meist mit anderen Dingen vermischt.

Mr. Jekielek:
Es hilft, wenn man keine Umweltrichtlinien hat, denen man folgen muss, zum Beispiel.

Mr. Antoni:
Das ist ein riesiger Zwang, Jan. Absolut riesig. Aber selbst wenn man in ein Land wie Russland geht, kann es dort viel, viel kosteneffizienter sein, selbst wenn man einige dieser Umweltvorschriften hat. Und viel davon hat einfach mit den Größenvorteilen zu tun. Ich denke, ein Teil der Schwierigkeit ist, dass China und die USA jetzt voneinander abhängig sind, aber nicht auf eine gesunde Weise. Weil wir wieder Gegner sind, ähnlich wie wir früher vom sowjetischen Titan abhängig waren, und das war keine gesunde Beziehung.

Aber es ist ähnlich wie das, was Psychologen als eine „codependent relationship“ bezeichnen würden, oder? Das ist keine gute Sache, wie diese beiden Menschen voneinander abhängig sind. Und wir sind immer noch in vielerlei Hinsicht so mit China. Es wird Zeit brauchen, um uns davon zu lösen. Selbst wenn man sich nicht davon lösen will, wird es Zeit brauchen, diese Beziehung zurückzufahren. Es gibt keine schnelle Antwort, keine einfache Lösung dafür.

Mr. Jekielek:
Ich habe kürzlich in Polen einen Vortrag gehalten, und sie fragten nach der Bedrohung durch die EU-Zölle, die beträchtlich sind. Ich vermute, dass, wenn die EU tatsächlich auch chinesische Waren mit Zöllen belegt, das nicht die Flut öffnet. Grundsätzlich, als die US-Zölle kamen, strömten alle diese Waren in die EU und andere Märkte, weil sie so eine Art Ein-Punkt-Exportwirtschaft sind, die ihnen jetzt bleibt. Eigentlich würde ich gerne Ihre Meinung dazu hören. Aber mein Vorschlag war, dass sie, wenn sie mit Trumps Plan kooperieren, um mit dieser Tatsache Druck machen zu können, wahrscheinlich einen langen Weg gehen, um ihre eigenen Probleme zu lösen.

Mr. Antoni:
Es ist interessant, was wir gesehen haben, wo China bereits Schritte unternimmt. Ich meine, buchstäblich, sobald die Zölle angekündigt wurden, begann China sofort, Schritte zu unternehmen, um sie zu umgehen. Sie begannen, ihre Währung in einem schrecklichen Tempo abzuwerten, so dass der Offshore-Yuan einen Tiefststand nach dem anderen gegenüber dem Dollar erreichte. Sie nahmen Produkte, die zuvor in die USA gedumpt wurden, und begannen, sie in die EU zu schicken, was natürlich die EU verärgert, weil es ihre Lieferanten aus dem Geschäft wirft. Es ist schockierend, wie die Leute in der EU jetzt endlich aufwachen und sehen, was für ein Problem das ist, oder? Es war in Ordnung, wenn es hier passierte, aber nicht dort.

Der Effekt der Zölle auf China wird also nicht so schlimm sein, wie viele Leute sagen. Denn sie haben viele verschiedene Manöver, die sie zumindest kurzfristig nutzen können, um diese Zölle zu umgehen oder den negativen Effekt zu minimieren. Es hat definitiv einen Effekt auf die EU, ob es nun daran liegt, dass China jetzt in die EU schüttet oder dass die EU es schwieriger hat, ihre Produkte in die USA zu bekommen.

Und ich denke, es ist erstaunlich, wie viel davon einfach verschwinden würde, wenn die EU all ihre Handelsbarrieren abschaffen würde. Aber das wollen sie nicht. Handelsbarrieren mit wem? Mit uns, mit den USA. Okay. Und es gibt viele verschiedene Handelsbarrieren. Die Leute denken, es sind alles Zölle. Es sind alles Zölle, teilweise weil Präsident Trump einfach nicht aufhört, darüber zu reden, oder? Zölle, Zölle, den ganzen Tag Zölle. Es gibt viele andere Probleme im internationalen Handel, die wir finden. Europa ist berüchtigt für die Nutzung dieser Mehrwertsteuern, die an sich nicht schlecht sind, aber das Problem ist, dass sie wie ein Zoll strukturiert sind.

Sie funktionieren fast identisch, als würde man amerikanische Importe mit einem Zoll belegen. Sie haben alle möglichen Kennzeichnungsvorschriften, bei denen mit dem amerikanischen Produkt nichts falsch ist. Es ist vielleicht genau dasselbe, mehr oder weniger, wie das europäische Produkt. Aber wegen dieser einen Vorschrift wird das amerikanische Produkt effektiv vom europäischen Markt ausgeschlossen.

Mr. Jekielek:
Ich denke, Trump, zumindest ist das meine Ansicht, Trump verwendet den Begriff Zoll, um alle Handelsbarrieren zu approximieren. Ich weiß nicht, ob Sie das auch so sehen, aber das habe ich von Anfang an angenommen.

Mr. Antoni:
Ja. Wenn der Präsident, wenn er über das Verhängen dieser Zölle auf andere Länder spricht, dann war das, was der Liberation Day sein sollte. Wir werden all diese Zoll- und Nicht-Zoll-Barrieren, die andere Nationen uns auferlegen, nehmen und sie quasi wie einen Spiegel vorhalten und sagen: Seht, was ihr uns antut, das tun wir euch jetzt. Was ist die effektive Zollrate – was überraschend schwer zu berechnen ist – aller Zoll- und Nicht-Zoll-Barrieren, die andere Länder euch auferlegen, und dann verhängt ihr eine Zollrate, die diesem Wert entspricht?

Leider war das nicht das, was wir am Liberation Day gesehen haben. Sie haben dieses große, schöne Buch, das Jamieson Greer und sein Team mit all diesen Zoll- und Nicht-Zoll-Barrieren anderer Länder in unglaublicher Detailtiefe zusammengestellt haben, quasi weggeworfen und stattdessen eine verrückte Formel verwendet, bei der wir sagten: Okay, wir nehmen den Anteil des Handelsdefizits bei Produkten, das wir mit einem Land haben, als Verhältnis zum gesamten Handel, den wir mit ihm haben.

Mit anderen Worten: Sagen wir, wir haben ein Handelsdefizit von zufällig 50 Milliarden Dollar bei Produkten mit der Schweiz. Aber der gesamte Handel mit der Schweiz beträgt 100 Milliarden Dollar. 50 durch 100 sind 50%. Also verhängen wir jetzt einen Zoll von 50%. Das ist keine gute Art, das zu berechnen. Leider ist das damals passiert. Es sieht so aus, als würde die Administration das alles überdenken und einen zweiten Blick darauf werfen, um China zu priorisieren und wirklich gegen Handelsmissbrauch vorzugehen, anstatt einfach nur ein Handelsdefizit mit einem Land zu haben.

Mr. Jekielek:
Ich erinnere mich, dass ich einen ehemaligen US-Handelsvertreter, Robert Lighthizer, interviewt habe. Und als ich sein Buch gelesen habe, habe ich ihm gesagt, das eine, was ich aus Ihrem Buch mitgenommen habe, ist, dass Sie tief davon überzeugt sind, dass, wenn es ein anhaltendes Handelsungleichgewicht über die Zeit gibt, jemand das System ausnutzt und das falsch ist. Und irgendwann sollte man zu einem Gleichgewicht zurückkehren. Es klingt, als ob Sie dieser Ansicht nicht zustimmen.

Mr. Antoni:
Es kommt darauf an, warum das Handelsdefizit da ist. Zum Beispiel kann man das Handelsdefizit nicht vollständig loswerden, solange man die Weltreservewährung ist. Denn per Definition, wenn ich die USA bin und Sie aus einem anderen Land kommen, kaufe ich eine Menge Sachen von Ihnen und gebe Ihnen Dollar. Wenn es keine Reservewährung gibt, was macht man mit all diesen Dollar? Man schickt sie direkt zurück zu mir und kauft Sachen von mir, und am Ende gleicht sich das aus. Warum sollte man wertlose Stücke Papier behalten? ... Es macht keinen Sinn, aber wenn man sie als Reserve hält, vielleicht hält die Zentralbank sie als Reserve für Kredite für andere Währungen; vielleicht nutzt man sie für den internationalen Austausch, weil man weiß, dass jede andere Nation diese Dollar akzeptieren wird. Und plötzlich schickt man einen Teil der Dollar, die ich Ihnen gebe, nicht zurück zu mir.

Mr. Jekielek:
Weil man einen anderen Zweck dafür hat, im Grunde.

Mr. Antoni:
Also hat man per Definition kein ausgeglichenes Handelsgleichgewicht mehr. Und das ist Teil dessen, was we seit Jahrzehnten haben. Das ist eine zusätzliche Belastung für unseren Industriesektor. Da gibt es keinen Zweifel. Das heißt nicht, dass es die Hauptursache ist, nicht nur die Reservewährung, sondern der Handel im Allgemeinen ist nicht die Hauptursache für den Niedergang der amerikanischen Industrie. Es ist übermäßige Besteuerung. Es ist übermäßige Regulierung. Und das sieht man nicht nur an den Zahlen, obwohl ich die gerne vorrechne.

Aber wenn man sich anschaut, wo die Industrie in diesem Land wirklich zerstört wurde, ist es in Pittsburgh, in Detroit, in Chicago, im sogenannten „blue state America“. Im Grunde ist das, was wir heute Rust Belt nennen, früher der Industrial Belt gewesen. Der Rust Belt liegt fast ausschließlich in von Demokraten kontrollierten Städten und Bundesstaaten. Historisch gesehen zumindest waren sie demokratisch kontrolliert.

Im Gegensatz dazu kommt die Industrie heute zurück nach Texas, Tennessee und in die Carolinas. Ich habe gerade ein neues Fahrzeug gekauft, und es wurde in San Antonio, Texas, gebaut. Und das liegt nicht daran, dass in Detroit niemand arbeiten kann, sondern daran, dass die öffentliche Politik in Detroit diese Stadt getötet und es fast unmöglich gemacht hat, dort etwas herzustellen.

Mr. Jekielek:
Nun, da war diese Manie. Ich habe die Jahre vergessen, aber es gab eine Art Manie, dass jeder alles nach China verlagern musste.

Mr. Antoni:
Und viel davon hatte damit zu tun, dass wir gleichzeitig den Regulierungsstaat in diesem Land aufgebaut haben, während sie dort alles abgeschafft haben. Wenn wir uns den durchschnittlichen amerikanischen Industriearbeiter anschauen, der etwa 50.000 oder 60.000 Dollar im Jahr verdient, und wir schauen, wie viel der Arbeitgeber für regulatorische Compliance-Kosten ausgeben muss, sind das durchschnittlich etwa 50.000 Dollar pro Arbeiter pro Jahr. Man verdoppelt also die Kosten, um einen Amerikaner in der Industrie zu beschäftigen.

Im Gegensatz dazu tut China das nicht, und sie subventionieren die Industrie. Also hat man hier künstlich hohe Kosten und dort künstlich niedrige Kosten. Das Ergebnis ist dieser offensichtliche Umzug nach China. Man kann Dinge wie Subventionen mit Zöllen bekämpfen. Den Regulierungsstaat kann man so nicht bekämpfen.

Deshalb muss es, denke ich, eine Kombination aus beidem sein. Man braucht die Karotte, aber auch den Stock. Der Stock sind eindeutig die Zölle, oder? Aber die Karotte ist, den Herstellern zu sagen: Wir werden in diesem Land das unternehmerfreundlichste Umfeld schaffen, das ihr je gesehen habt, wenn ihr die Produktion zurückholt. Wir werden eure Steuern senken. Wir werden die regulatorische Last reduzieren. Wir werden es kosteneffizient machen, Amerikaner zu beschäftigen und Sachen in Amerika herzustellen.

Mr. Jekielek:
Ich habe kürzlich gehört, dass seit der Trump-45-Administration die Regel verschärft wurde, dass, wenn man eine neue Regel einführen will, man eine noch größere Anzahl von Regeln streichen muss, um eine einzige neue zu rechtfertigen. Ist das ein Ansatz, der Sinn macht?

Mr. Antoni:
Ich denke schon. Ich habe kürzlich mit dem Innenminister Doug Burgum zu Abend gegessen, und er hat erklärt, wie eine der Dinge, die sie tun konnten, war, dass die Genehmigungsverfahren früher über zwei Jahre dauerten – nur die Regulierung. Ich rede nicht davon, dass es zwei Jahre dauert, eine geologische Untersuchung durchzuführen oder tatsächlich einen Brunnen zu bohren. Ich meine, dass allein die regulatorischen Unterlagen zwei Jahre zur Bearbeitung brauchten, und sie haben das auf etwas mehr als zwei Wochen reduziert. Das ist enorm. Was für ein Schub für die amerikanische Energieindustrie das ist. Und ich denke, es hilft, Regulierung als Steuer zu betrachten.

Aber im Gegensatz zu normalen Steuern, die eine Steuer auf wirtschaftliche Aktivität sind, sind Regulierungen eine Steuer auf Nicht-Aktivität. Es ist eine Steuer auf wirtschaftliche Aktivität, die nie stattfinden konnte, die quasi totgeboren wurde. Denn was wir im Grunde tun, ist, den Leuten zu sagen: Schaut, wenn ihr diesen Weg gehen wollt, werden wir euch mit dieser riesigen Strafe belegen. Und was machen viele Leute? Sie sagen: Wir machen das einfach nicht. Es ist es nicht wert. Die Regulierung macht es zu teuer. Was, nicht nur in der Energie, aber besonders in der Energie, schädlich für dieses Land war, war, Regulierungen einzuführen, die es unmöglich machten, all diese wirtschaftliche Aktivität durchzuführen. Mit anderen Worten, sie haben Dinge durch Regulierung verboten, anstatt sie durch Gesetzgebung zu verbieten.

Mr. Jekielek:
Ein großes Versprechen dieser Administration ist der Wiederaufbau der Industrie. Gibt es bereits frühe Anzeichen dafür, dass das passiert?

Mr. Antoni:
Das hängt davon ab, in welchem Bereich der Industrie wir schauen. In bestimmten Fällen sieht man diese Expansion. In anderen Fällen sieht man eine Kontraktion. Ein Teil davon hat mit der Art und Weise zu tun, wie die Zölle derzeit strukturiert sind, dass sie industrielle Vorprodukte einschließen. Wenn also ein Hersteller hier in den USA, sagen wir eine Automobilfirma, Autoteile aus dem Ausland kauft, die nicht hier in den USA hergestellt werden, werden diese Teile aus dem Ausland besteuert.

Jetzt muss der amerikanische Hersteller mehr dafür bezahlen. Und wenn er sein Auto verkauft, entweder im Inland oder im Ausland, muss er es zu einem höheren Preis verkaufen, oder er muss die Zölle selbst schlucken. Das schmälert seine Marge. Und das war für einige unserer amerikanischen Hersteller schädlich, was nicht gut ist.

Das ist Teil des Grundes, warum wir statt eines Zolls lieber etwas wie eine Grenzausgleichssteuer sehen würden, bei der man zum Beispiel nur Importe besteuert, nicht Exporte. Und sie funktioniert ein bisschen wie eine Mehrwertsteuer, weil sie verhindert, dass etwas, das mehrmals eine Grenze überquert, jedes Mal besteuert wird, was beim aktuellen Zollsystem passiert.

Wenn man zum Beispiel Eisenerz und Aluminium in Mexiko aus dem Boden holt, das Erz in die USA verschifft, um es zu verarbeiten, zu Barren verarbeitet, die zurück nach Mexiko geschickt werden, um zu Blechstahl oder -aluminium verarbeitet zu werden, das wieder in die USA geschickt wird, um zu Dingen wie Autotüren verarbeitet zu werden, und dann wieder nach Mexiko zur Endmontage, wo das Auto dann in die USA verschifft wird – dann wird mit diesen Zöllen jedes Mal, wenn etwas eine Grenze überquert, der volle Wert besteuert, einschließlich des Teils, der bereits besteuert wurde.

Ironischerweise könnte man am Ende einen Gesamtzoll auf dieses Auto haben, der, wenn man alle Bestandteile einbezieht, den Zoll auf ein Auto aus einem Land wie China übersteigt, was eindeutig nicht das ist, was wir wollen, oder? Eine Grenzausgleichssteuer besteuert nur Importe, nicht Exporte, und nur den Mehrwert. Also, wenn dieses Blech über die Grenze geschickt und dann zu einer Autotür verarbeitet und zurückgeschickt wird, besteuert man nicht den vollen Wert der Tür, sondern zieht die Kosten des Blechs ab. Man besteuert also wirklich nur den zusätzlichen Wert, den der mexikanische Hersteller durch die Umwandlung von Blech in ein Produkt geschaffen hat. Entschuldigung, das ist ein bisschen abschweifend.

Mr. Jekielek:
In gewisser Weise ist es wie ein fein justierter Zoll.

Mr. Antoni:
Richtig. Und genau das braucht man, wenn man eine so globalisierte Wirtschaft hat, oder? Wo wir so stark mit all diesen verschiedenen Ländern verbunden sind. Und historisch gesehen war das übrigens eine gute Sache. Globalisierung hat einen schlechten Ruf, und das sollte sie auch, soweit wir nicht wollen, dass die globalen Eliten uns vorschreiben, wie wir leben sollen. Wir wollen das hier in den USA selbst bestimmen. Das sollte jede Nation. Und da geht die Globalisierung in die falsche Richtung.

Globalisierung ist, denke ich, richtig, soweit sie enorme Effizienzgewinne bringt. Und wenn man Wirtschaften so stark miteinander verflochten hat, hat das auch soziale Vorteile, nicht zuletzt, dass man keinen Krieg führt. Ein großer Grund, warum Operation Barbarossa, Hitlers Angriff auf die Sowjetunion, passiert ist, war der Zusammenbruch des Handels zwischen den beiden Ländern. Denn davor waren die Sowjets und die Nazis die größten Handelspartner des jeweils anderen. Es gab viele Leute in Großbritannien, die nicht mit den Sowjets verbünden wollten, weil vor diesem Bündnis die Bomben, die auf London fielen, ihren Ursprung in der Sowjetunion hatten.

Es ist interessant, wenn man sich die Geschichte anschaut, findet man fast keine Beispiele, in denen sehr, sehr eng verbundene Handelspartner je Krieg gegeneinander geführt haben. Fast immer sind es entweder Nationen, die keine guten Handelsbeziehungen haben, oder die Handelsbeziehungen, die sie hatten, brachen zusammen, bevor ein Krieg ausbrach.

Mr. Jekielek:
Oder man hat diese jahrzehntelange missbräuchliche Beziehung wie die China-USA-Beziehung.

Mr. Antoni:
Absolut. Richtig. Und wieder sehen wir dort, dass China der größte Missbraucher im internationalen Handel ist. Sie führen alle möglichen Dinge durch, wieder, es spielt keine Rolle, ob es Währungsmanipulation ist, der Einsatz von Sklavenarbeit, Diebstahl geistigen Eigentums. Niemand missbraucht das mehr als sie. Und all diese Dinge untergraben die amerikanische Industrie und den amerikanischen Arbeiter. Vergessen wir nicht, wenn man die Nachfrage nach amerikanischen Produkten im Ausland reduziert, reduziert man die Nachfrage nach der Arbeit, die dieses Produkt herstellt. Das führt zu weniger beschäftigten Amerikanern und zu einem langsameren Lohnwachstum.

Mr. Jekielek:
Das ist sehr interessant. Sie sagen mir quasi, dass Sie diese vernetzten Beziehungen, sogar mit Gegnern, wirtschaftlich mögen, weil das tatsächlich die Wahrscheinlichkeit eines Krieges verringern kann. Und es scheint mir, dass das sehr sorgfältig gemacht werden muss.

Mr. Antoni:
Sicher, absolut. Besonders wenn wir, wieder, bei China bleiben, was wir mit China sehen, ist keine gesunde Handelsbeziehung, oder? Wegen all dieser verschiedenen Handelsmissbräuche, die sie begangen haben. Und wir haben buchstäblich seit Jahrzehnten, seit Generationen, keinen Präsidenten gehabt, der bereit war, einzugreifen und zu sagen: Das ist nicht fair. Das ist nicht richtig. Das ist in manchen Fällen sogar rechtswidrig, wie Diebstahl geistigen Eigentums, oder? Ich denke, wir müssen, und Präsident Trump tut das bereits, wir müssen die Beziehung zu China sehr genau unter die Lupe nehmen und sehen, wie es aussieht, diese Beziehung zu normalisieren. Wie sieht es aus, sich davon zu lösen?

Mr. Jekielek:
Die Sache ist, dass China unter der KPCh sich bereits davon löst, aber sehr nach ihren eigenen Bedingungen, auf eine Weise, die für sie günstig ist, während sie die Handelsbeziehung weiterhin zu ihrem eigenen Vorteil nutzt. Glauben Sie, dass diese Entkopplung möglich ist?

Mr. Antoni:
Sie ist möglich. Es würde sehr, sehr lange dauern. Und ich bin mir nicht sicher, ob es das beste Ergebnis wäre, weil, noch einmal, keinen Handel mit einer Nation wie China zu haben, bedeutet, dass sie im Falle eines Krieges nichts zu verlieren haben. Das ist nicht die Situation, die man will. Man will, dass sie mehr zu verlieren haben als man selbst. Das ist Teil des Grundes, warum sie bei Handelsverhandlungen an den Tisch gekommen sind. In einem langwierigen Handelskrieg verliert nicht das Land mit dem Defizit am meisten. Das sind wir, oder? Es ist der große Exporteur, China, der am meisten zu verlieren hat.

Und um auf etwas zurückzukommen, das Sie zuvor angedeutet haben: Ihre Wirtschaft ist heute nicht in guter Verfassung. Ihr Industriesektor ist wahrscheinlich schon seit einer Weile in der Rezession, aber es ist so schlimm geworden, dass die offiziellen Daten der KPCh das nicht mehr verbergen können. Es ist erstaunlich, wie wir, wenn wir genaue Zahlen oder so genau wie möglich an die Realität herankommende Zahlen über die chinesische Wirtschaft wollen, Dinge wie all die Exporte Chinas in andere Länder anschauen müssen.

Mit anderen Worten, wir schauen uns all diese Länder auf der Welt an und sehen, was sie an chinesischen Exporten importieren. Wie viel importieren sie aus China? Wir addieren das alles auf und versuchen, eine Schätzung zu bekommen, weil man den Zahlen, die China veröffentlicht, nicht trauen kann.

Wie ist es zum Beispiel möglich, dass China Jahr für Jahr über einen sehr langen Zeitraum jedes Jahr um 7% gewachsen ist, weil sie das vorher angekündigt haben? Nächstes Jahr planen wir, um 7% zu wachsen. Und tatsächlich sind wir um 7% gewachsen, Mission erfüllt, und wir machen das nächste Jahr wieder. Und sie haben das Jahr für Jahr gemacht. Und dann schaut man sich das an und sagt: Das scheint zumindest zweifelhaft. Und wenn man in die Zahlen eintaucht, stellt man fest, dass die Dinge nicht ganz zusammenpassen.

Mr. Jekielek:
Warum erzählen Sie mir nicht aus Ihrer Sicht, wie die Realität der chinesischen Wirtschaft heute aussieht, wo diese Probleme liegen?

Mr. Antoni:
Sie stoßen zunehmend auf demografische Probleme. Überraschenderweise haben sie irgendwie nicht gemerkt, dass Dinge wie die Ein-Kind-Politik das Bevölkerungswachstum drastisch reduzieren würden. Und wie so oft bei zentraler Planung weiß die rechte Hand nicht, was die linke tut. Und so gab es Leute, die dachten, sie würden einen massiven Bevölkerungsschub und einen massiven Zustrom aus der Landwirtschaft in die Urbanisierung erleben.

Mit anderen Worten, Leute, die vom Land in die Städte ziehen. China hat buchstäblich ganze Städte gebaut, in denen noch niemand lebt. Diese Infrastruktur fällt buchstäblich auseinander. Sie haben eine Immobilienkrise, sowohl im Wohn- als auch im Gewerbesektor. Die Regierung kauft im Grunde Schulden aus dem Privatsektor auf, um alles am Laufen zu halten. Sie kaufen Aktien, um die Aktienkurse zu stützen. Sie sind in einer sehr, sehr schwierigen Lage.

Und das einzige, was sie wirklich am Laufen hält, ist, wie Sie sagten, dieser riesige Exportmarkt, den sie haben, dieser riesige Anteil ihrer Wirtschaft. Solange wir und die EU und diese anderen Nationen weiterhin von China kaufen, bleibt das Rad am Laufen. Aber ohne das würde das ganze Kartenhaus zusammenbrechen. Es gibt noch andere Probleme, mit denen China konfrontiert ist, ob es die Energiemärkte sind oder andere Dinge, aber die Demografie ist ein riesiges, riesiges Problem für sie.

Mr. Jekielek:
Es ist so interessant, dass, ich meine, Ihrer Ansicht nach die Bevölkerung das größte Problem ist. Es ist wie eine selbstverschuldete Wunde, wie es oft der Fall ist, nehme ich an.

Mr. Antoni:
Ob es das größte Problem ist, ist schwer zu sagen. Es gibt andere große Herausforderungen, oder? Wie der völlige Mangel an Freiheit, den die Menschen in China haben, die Tatsache, dass sie nicht selbstbestimmt sein können, dass so viel ihnen diktiert wird. Und das führt zu einer enormen Verschwendung von Ressourcen, weil die Regierung dort nicht zulässt, dass der Privatsektor entscheidet, wohin das Kapital fließt.

Die Arbeit der Menschen soll hierhin oder dorthin gehen. Das führt zu viel Verschwendung. Man sieht auch einen Mangel an Verantwortlichkeit. Ein Teil davon hat mit ihrem fehlerhaften Rechtssystem zu tun. Ein Teil davon ist wieder diese zentrale Planung, bei der Auftragnehmer niemanden haben, der sie zur Rechenschaft zieht.

Gott sei Dank, in manchen Fällen, dass diese Städte völlig unbewohnt sind, weil eine riesige Menge an Bildmaterial aus dem Land geleakt wurde, das zeigt, wie zum Beispiel ein Wolkenkratzer einfach umfällt, weil der Auftragnehmer, der den Beton gemacht hat, eine sehr schlampige Arbeit geleistet hat, sagen wir es mal so.

Das ist sehr ähnlich zu dem, was wir in der Sowjetunion gesehen haben, oder? Wo selbst innerhalb der Sowjetunion – und das war nicht nur westliche Propaganda – die sowjetischen Menschen selbst sehr enttäuscht waren über die Qualität der Arbeit und der Produkte, die man kaufen konnte, weil niemand einen Anreiz hatte, auf Qualität zu achten.

Mr. Jekielek:
Kommen wir zurück zu den Vereinigten Staaten. Und, wissen Sie, wir haben diesen „Big, Beautiful Bill“ hier in den USA, der, wissen Sie, sowohl im Repräsentantenhaus bearbeitet wird. Es gibt derzeit Rücknahmeanträge, die vorgeschlagen und diskutiert werden. Und dann gibt es Fragen, was der Senat tun wird. Geben Sie mir ein Bild davon, wo die Dinge stehen, und es gibt natürlich eine Menge Kritik an diesem Gesetz. Aber die Administration und viele Mitglieder des Kongresses sind entschlossen, es durchzubringen. Wo stehen die Dinge?

Mr. Antoni:
Im Moment warten wir darauf, dass der Senat die Änderungen macht, die er möchte. Es ist klar, dass es so, wie es ist, nicht durch den Senat kommen wird. Die Frage ist nur, ob der Senat nur ein bisschen ändert oder viel an dem Gesetz ändert. Ich denke, sie könnten einige substantielle Änderungen machen. Es ist nicht so, dass sie es komplett verwerfen und neu schreiben, aber ich denke, es könnten einige ziemlich große Änderungen sein, aus ein paar Gründen. Einer ist die massive Erhöhung des Abzugs für staatliche und lokale Steuern (SALT). Dieser Abzug hat bestimmte Wählergruppen im Repräsentantenhaus.

Mr. Jekielek:
Kann ich kurz einhaken? Für diejenigen, die nicht so tief in der Materie sind, was ist dieses Gesetz?

Mr. Antoni:
Im Wesentlichen ist es das, was wir ein „Reconciliation Bill“ nennen. Es geht darum, die Regierung für einen längeren Zeitraum zu finanzieren. Und es schaut auf ein 10-Jahres-Budgetfenster, einfach weil das die Regeln sind. Wir nutzen ein 10-Jahres-Budgetfenster. Und weil es Reconciliation ist, ist es kein reguläres Verfahren, es kann mit einer einfachen Mehrheit durch beide Kammern gehen. Man muss sich also nicht um den 60-Stimmen-Filibuster im Senat kümmern. Aber es gibt viele Einschränkungen.

Zum Beispiel können wir keine Änderungen an der diskretionären Ausgaben vornehmen. Wir dürfen uns nur die Pflichtausgaben ansehen. Wenn Sie Ausgaben oder Steuern ändern, muss das über das erwähnte 10-Jahres-Budgetfenster hinweg neutral sein. Es ist also ziemlich eingeschränkt. Und hier, wenn Leute wie Elon Musk sehr wütend werden, dass das Gesetz nicht genug kürzt, hat er einen Punkt. Aber Sie müssen auch verstehen, dass es viele Ausgaben gibt, die in diesem Gesetz tabu sind. Sie können sie nicht kürzen, egal wie sehr Sie es wollen. Das muss entweder im regulären Verfahren oder durch Rücknahmeanträge gemacht werden, auf die wir noch kommen können.

Also noch einmal, das Reconciliation-Verfahren ist schwierig, weil Sie sehr eingeschränkt sind, was Sie tun und was Sie anfassen können. Und es gibt vieles, das tabu ist. Der Vorteil ist, dass Sie nur eine einfache Mehrheit in beiden Kammern brauchen. Und leider, wegen der Blockade, die wir seit, oh Gott, nicht nur Jahren, vielleicht seit ein paar Jahrzehnten haben, ist wirklich nur sehr wenig im regulären Verfahren durch den Kongress gekommen. Was wir typischerweise gesehen haben, sind diese Continuing Resolution Bills oder das Reconciliation-Verfahren. Denn, noch einmal, es ist einfach zu schwer, diese 60-Stimmen-Mehrheit im Senat zu bekommen.

Mr. Jekielek:
Geben Sie mir jetzt ein Bild davon, wo die Dinge stehen.

Mr. Antoni:
Zurück zu SALT, dem Abzug für staatliche und lokale Steuern: Das Repräsentantenhaus hat ihn stark erhöht. Früher gab es technisch gesehen keine Obergrenze, obwohl die Alternative Minimum Tax im Wesentlichen jeden nach einem bestimmten Einkommen erfasste. Aber was der Tax Cuts and Jobs Act gemacht hat, war, diesen Abzug auf 10.000 Dollar zu begrenzen. Mit anderen Worten, Sie können nur 10.000 Dollar Ihrer staatlichen und lokalen Steuerzahlungen von Ihrer Bundessteuer abziehen. Was das Repräsentantenhaus machen würde, ist, diesen Abzug stark zu erhöhen.

Im Senat gibt es dafür aber keine wirkliche Wählerschaft. Mit anderen Worten, wenn Sie ein Republikaner im Upstate New York sind, stehen Ihre Wähler vor einer relativ hohen Steuerlast, weil die Steuern in New York State einfach schrecklich sind, selbst wenn sie nicht so schlimm sind wie in New York City, sagen wir, einem sehr blauen Gebiet. Also müssen selbst die roten Bezirke diese sehr hohen Steuern zahlen. Nun, ihre wohlhabenden Wähler würden gerne sehen, dass dieser Abzug erhöht wird, weil sie dann mehr ihrer New York State Steuern auf ihrer Bundessteuererklärung abziehen können.

Aber wenn Sie über den Senat sprechen, sprechen Sie über Leute, die landesweit gewählt werden. Es gibt keine republikanischen Senatoren aus einem Ort wie New York, Illinois, Kalifornien oder New Jersey. Mit anderen Worten, diese verschiedenen blauen Staaten, die hier und da rote Bezirke haben, das ist im Senat kein Thema. Es ist im Repräsentantenhaus ein Thema, weil die Mehrheit dort sehr knapp ist. Die Mehrheit ist für die Republikaner im Repräsentantenhaus sehr klein. Also brauchen sie diese verschiedenen Abgeordneten. Aber im Senat interessiert sich auf der republikanischen Seite niemand wirklich für so etwas wie den SALT-Abzug.

Es gibt noch ein paar andere Dinge, wie die Expensing-Regel. Das ist, wo wir darüber gesprochen haben, die Industrie zurückzuholen, oder? Wenn Sie 2025 eine Fabrik hier in den USA bauen, sollten Sie die gesamten Kosten dieses Jahres abziehen können, anstatt nur einen sehr kleinen Teil abziehen zu können und dann über die nächsten 29 Jahre den Rest auf zukünftigen Steuererklärungen abziehen zu müssen.

Nun, was ist, wenn Sie in 29 Jahren nicht mehr hier sind? Was ist, wenn die Inflation den Wert dieses Vermögenswerts so sehr reduziert, dass der Steuerabzug dann nichts mehr wert ist? Es gibt viele Probleme mit dieser Art von Abschreibung. Und das ist Teil des Grundes, warum Sie den Vermögenswert heute abschreiben sollten, nicht zuletzt, weil Sie ihn heute bezahlt haben, oder?

Stattdessen gibt es diese Regel nur für ein paar Jahre, und dann verschwindet sie wieder. So kann man kein Steuersystem betreiben. So kann man keine Wirtschaft betreiben. Das ist wohl die wachstumsförderndste Regel im gesamten Gesetz, und sie ist zeitlich begrenzt. Das ist nicht gut. Der Senat könnte das dauerhaft machen. Er könnte den SALT-Abzug deckeln, den Deckel senken, sollte ich sagen. Ich würde ihn am liebsten ganz abschaffen. Ich verstehe, dass das derzeit nicht realistisch ist. Sie könnten auch weitere Kürzungen machen. Und ich verstehe, dass sie bei den Dingen, die sie im Budget kürzen können, eingeschränkt sind. Aber es gibt keinen Grund, warum die Subventionen des Green New Scam für Solar und Wind noch ein paar Jahre weiterlaufen und erst 2029 auslaufen sollten. Das ist, entschuldigen Sie, unentschuldbar. Trump wird zu diesem Zeitpunkt nicht einmal mehr Präsident sein, um das in den Kontext zu setzen. Diese Dinge können und sollten sofort enden. Es gibt keinen Grund, das zu verlängern. Und es würde den Steuerzahlern Hunderte Milliarden Dollar sparen, oder?

Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, wie sie mehr sparen könnten. Sie könnten noch mehr Steuererleichterungen bieten, was toll wäre. Sie könnten das Zollsystem anpassen, es quasi nach innen bringen, zurück zum Kongress, wo es hingehört, und sagen: Okay, dieser 10-prozentige pauschale universelle Zoll, wir schaffen das ab und machen daraus eine 10-prozentige Grenzausgleichssteuer, über die wir vorhin gesprochen haben.

Einer der größten Vorteile davon ist, weil, denken Sie dran, das alles im Reconciliation-Prozess passiert. Wenn Sie das zu einer Steuer im Gesetz machen, anstatt zu etwas, das vom Ermessen der Exekutive abhängt, können Sie es, sobald es im Gesetz ist, als Einnahmequelle nutzen, was bedeutet, dass wir in diesem 10-Jahres-Budgetfenster 10 Jahre dieser Grenzausgleichssteuer, der Importzölle, zählen können. Und was machen wir mit all dem Geld?

Wir können damit die Einkommenssteuern hier zu Hause senken, was großartig ist. Ich meine, denken Sie darüber nach: Wessen Marine patrouilliert die Seewege der Welt und erleichtert den internationalen Handel? Wir sind es. Warum sind die amerikanischen Steuerzahler die einzigen, die dafür zahlen? Ich denke, es macht wirtschaftlich, politisch und sozial Sinn, einen Teil dieser Steuerlast auf den Rest der Welt abzuwälzen, da sie es sind, die davon profitieren. Es sind nicht nur wir, obwohl wir derzeit die einzigen sind, die dafür zahlen.

Mr. Jekielek:
Eine Sache, über die wir noch nicht gesprochen haben, ist die Schuldenlast, und sie ist nicht tragbar. Es ist ein riesiges Problem. Die große Kritik an diesem Gesetz ist, dass es im Grunde nicht hilft, die Schulden in einer sinnvollen Weise zu bewältigen. Die andere Seite ist, dass Sie die Staatsausgaben in einem sehr, ich denke, in einem echten Sinn tatsächlich auch kürzen. Es mag nicht die effizienteste oder nachhaltigste Wirtschaft sein, aber Sie kürzen sie tatsächlich.

Also hilft dieses Gesetz irgendwie, Amerika wohlhabender zu machen, um mit dieser Schuldenlast in Zukunft umgehen zu können? Ich versuche, die Logik zu verstehen, weil ich denke, jeder würde zustimmen, dass die Schulden bewältigt werden müssen. Es ist nur so, dass manche sagen: Hey, wenn man es jetzt nicht tut, erfüllt man nicht, was wir erwarten, was wir brauchen.

Mr. Antoni:
Ich nehme die Schuldenfrage zuerst. Wenn Sie die Schulden nicht bewältigen, werden sie Sie bewältigen. Das ist, was wir in den letzten vier Jahren mit der Inflation erlebt haben. Inflation war die Art und Weise, wie die Regierung all diese ungedeckten Verbindlichkeiten bezahlt hat. Sie haben es von Ihnen durch die versteckte Steuer der Inflation genommen. Also stimme ich zu: Wenn Sie die Schulden nicht unter Kontrolle bringen, wird es nur schlimmer.

Um die Schulden in die richtige Perspektive zu rücken: Wir zahlen bereits etwa 1,2 Billionen Dollar pro Jahr, nur um die Zinsen auf die Schulden zu bedienen. Die Schulden liegen derzeit bei 36,2 Billionen Dollar, aber das liegt daran, dass die Schuldenobergrenze in Kraft ist und das Finanzministerium sein Cash-Konto bei der New York Federal Reserve wieder auffüllen muss, das sich geleert hat. Es wird wahrscheinlich irgendwann im Juli, vielleicht am 28. oder 29. Juli, leer sein, wenn man sich die neuesten Zahlen ansieht. Also müssen sie das wieder auffüllen.

Sie müssen leicht über 500 Milliarden Dollar leihen, um das zu tun. Sie müssen auch alle außergewöhnlichen Maßnahmen rückgängig machen, die sie ergriffen haben. Wenn das Finanzministerium in diesen engen Situationen ist, tut es alles, um Geld, das nicht ausgegeben werden muss, nicht auszugeben. Zum Beispiel, wenn es einen Treuhandfonds gibt, in den die Regierung einzahlen soll, wie die Sozialversicherung, können sie alle diese Zahlungen pausieren und stattdessen damit die täglichen Rechnungen bezahlen, die fällig werden. All das muss rückgängig gemacht werden, was wiederum Hunderte Milliarden Dollar sind.

Was ich damit sagen will, Jan, ist, dass die Schulden bis August, vielleicht September, sagen wir September, bei 38 Billionen Dollar liegen werden. In der Zwischenzeit steigen die Zinsen auf fast 5 % für die Schulden, nicht nur für die kurzfristigen Papiere, sondern auch für die langfristigen Anleihen. Die 20- und 30-jährigen Anleihen liegen beide bei knapp oder bei 5 %. Wenn Sie 5 % von 38 Billionen Dollar nehmen, kommen Sie bald auf etwa 2 Billionen Dollar Zinskosten, nur um die Schulden zu bedienen.

Jetzt sind Sie plötzlich in einer Art Abwärtsspirale, in der Sie nicht nur leihen, um die heutigen Rechnungen zu bezahlen, sondern auch, um die heutigen Zinsen zu bezahlen. Und so wachsen die Schulden exponentiell, und die Investoren sehen das und sagen: Sie werden diese Schulden nicht zurückzahlen können. Ich will einen noch höheren Zins auf Staatsanleihen, um mir einen Puffer zu verschaffen, falls das irgendwann platzt.

Und es gibt einen Zahlungsausfall, entweder einen expliziten oder einen impliziten durch Inflation. Und das beschleunigt die Abwärtsspirale nur. Also, absolut, die Schulden müssen früher oder später bewältigt werden. Die Art, wie Sie sie bewältigen, ist zweigeteilt. Manche sagen, wir müssen uns einfach aus der Schuldenfalle herauswachsen, oder? Das können Sie nicht. Es ist zu viel. Gehen wir zurück ins Jahr 2019. Da hätte ich Ihnen eine andere Antwort gegeben.

Ja, ich denke, Sie hätten sich herauswachsen können. Heute können Sie das nicht. Es ist zu viel. Sie können sich nicht einfach aus dem Problem herauswachsen. Was heute passiert ist, ist wie eine Familie, die so tief in Schulden geraten ist, dass ihre monatlichen Zinszahlungen für Kreditkarten, Hypotheken usw. jetzt ihre Fähigkeit übersteigen, sie zu bezahlen.

Und jetzt sind sie an einem Punkt, an dem sie, sagen wir, neue Kreditkarten beantragen müssen, um Guthaben zu übertragen und die Zinsen zu decken, weil sie die Finanzierungskosten nicht mehr bezahlen können. Was macht die Familie? Nun, zwei Dinge. Wie Dave Ramsey sagt: Sie brauchen einen größeren Spaten, um sich aus dem Schlamassel zu graben. Mit anderen Worten, Sie brauchen mehr Einkommen. Das ist wirtschaftliches Wachstum.

Aber die andere Sache ist, dass Sie etwas an Ausgaben sparen müssen. Sie müssen einfach anfangen, Ausgaben zu kürzen. Sie müssen anfangen, die Staatsausgaben zu reduzieren. Glücklicherweise sehen wir jetzt beides, was eine gute Nachricht ist. Denn wenn wir nur Wachstum hätten, bräuchten wir etwa 7 % Wachstum pro Jahr, Jahr für Jahr, um aus diesem Schlamassel herauszuwachsen. Sie bekommen nicht 7 % Wachstum pro Jahr. Das ist einfach nicht möglich.

Selbst Reagan, so großartig er war, schaffte, glaube ich, etwa 12 % Wachstum für anderthalb Jahre, 18 Monate. Aber dann ging das Wachstum wieder auf nachhaltigere Werte zurück, 3 %, 4 %, was auch immer. Sie bekommen nicht 7 % Wachstum aus dieser Situation.

Was haben wir bisher unter Trump gesehen? Wir haben viele Politiken gesehen, die das Wachstum ankurbeln werden. Das ist großartig, besonders auf dem Gebiet der Deregulierung. Phänomenale Nachrichten dort. Auf der Ausgabenseite sind die staatlichen Käufe im ersten Quartal dieses Jahres, wenn wir uns den BIP-Bericht anschauen, tatsächlich gesunken. Also, was Sie vorhin gesagt haben, und das beantwortet Ihre andere Frage: Wenn wir die Staatsausgaben reduzieren, schrumpft dann nicht die Wirtschaft?

Auf dem Papier schon, aber das liegt nur daran, wie wir die Wirtschaft messen. Wir nehmen den Konsum und addieren die Investitionen, addieren unsere Nettoexportposition, also Exporte minus Importe, und dann addieren wir noch die staatlichen Käufe, was wir normalerweise als Staatsausgaben bezeichnen, obwohl das technisch ein breiteres Feld ist, weil es auch Dinge wie Sozialtransfers einschließt. Aber wenn Sie nur die staatlichen Käufe betrachten, sind sie im ersten Quartal zum ersten Mal seit Jahren gesunken. Das ist großartig. Genau das brauchen wir. Aber es zeigt sich in den Statistiken als Rückgang des BIP.

So unter Biden haben wir kontinuierlich gesehen, dass die Regierung viel Geld ausgegeben hat, das sie nicht hatte, also geliehen hat, und das hat die BIP-Zahl größer und größer aussehen lassen. Es sah auf dem Papier großartig aus. Aber wenn wir uns die Dinge anschauen, die wirklich wichtig sind – wie geht es dem durchschnittlichen Amerikaner? Wie sieht die finanzielle Situation eines typischen amerikanischen Haushalts aus? – sind all diese Statistiken unter Biden bergab gegangen. Ich meine, nach fast jedem Maßstab waren wir 2022 in einer Rezession. Wieder, die finanzielle Situation des durchschnittlichen Amerikaners hat sich in diesem Jahr verschlechtert, aber die offiziellen Statistiken sagten, die Wirtschaft wächst weiter, oder?

Eine Sache, die ich mir gerne anschaue, ist, was der durchschnittliche wöchentliche Gehaltsscheck eines Amerikaners kaufen kann. Das ist etwas, über das wir schon gesprochen haben, oder? Unter Biden ist nicht nur die Größe des Gehaltsschecks, sondern auch das, was man damit kaufen konnte, gesunken. Und das ist passiert, weil die Preise schneller gestiegen sind als das Einkommen, deutlich schneller. Fast 20 % Lohnwachstum unter Biden reichten nicht aus, um mit dem Tempo der Preissteigerungen Schritt zu halten. Und so ist das, was der durchschnittliche Amerikaner mit seinem wöchentlichen Gehaltsscheck kaufen konnte, von Bidens Amtsantritt bis zu seinem Ausscheiden um etwa 4 % gesunken.

Im Gegensatz dazu ist das, was der durchschnittliche Amerikaner mit seinem wöchentlichen Gehaltsscheck unter Trump kaufen kann, jetzt um etwa 1,3 % gestiegen, wenn man die neuesten Zahlen nimmt. Aber das ist in vier Monaten passiert. Ich meine, das ist enorm. Was für eine Umkehrung der wirtschaftlichen Verhältnisse für die Amerikaner. Und das liegt daran, dass wir die Wirtschaftspolitik von Washington umgekehrt haben. Jetzt, zurück zu Ihrer anderen Frage: Macht das „Big, Beautiful Bill“ das? Es hilft. Es reicht nicht aus.

Noch einmal, ich hoffe, der Senat kann Verbesserungen machen. Aber selbst wenn sie Verbesserungen machen, denke ich, werden wir weitere Maßnahmen brauchen, sowohl auf Seiten der Exekutive als auch auf Seiten der Legislative. Wir werden weitere Maßnahmen brauchen, um die Dinge weiter zu verbessern. Aber was das „Big, Beautiful Bill“ macht, ist, dass die Schulden zwar weiter steigen, aber langsamer. Deshalb hören Sie Leute aus der Administration sagen, dass dies die Ausgaben kürzt.

Okay, es kürzt den Anstieg der Ausgaben, weshalb Leute auf der linken Seite sagen, dass dieses Gesetz die Ausgaben erhöht. Ja, aber sie steigen langsamer. Sie sehen also, dass es in beiden Fällen ein bisschen Gedrehe gibt, denke ich. Aber am Ende des Tages ist wahrscheinlich die wichtigste Erkenntnis, und ich denke, die ehrlichste Einschätzung, dass das Gesetz ein Schritt in die richtige Richtung ist. Es reicht nicht aus, aber es ist besser als die Alternative, nichts zu tun.

Wenn wir in einer Welt leben, in der es eine binäre Wahl gibt: Verabschieden wir das Gesetz oder bleiben wir beim Status quo? Das Gesetz zu verabschieden ist definitiv die richtige Wahl. Denn wenn Sie es nicht tun, haben Sie eine Steuererhöhung von viereinhalb Billionen Dollar auf die amerikanischen Bürger, von der fast alles, vier Billionen von den viereinhalb Billionen, auf die Mittelschicht entfällt.

Mr. Jekielek:
Ich glaube, ich habe Stephen Miller sagen hören, dass dieses Gesetz auch viele der Versprechen der Trump-Kampagne anspricht.

Mr. Antoni:
Sicher, absolut. Zum Beispiel wird es mehr Mittel bereitstellen, um die Grenzmauer zu bauen und dieses Projekt abzuschließen. Nun, ich denke, das hat bei manchen Leuten, einschließlich solchen wie mir, die, offen gesagt, auf harte Grenzsicherung setzen, Alarmglocken schrillen lassen. Aber das Problem ist einfach, dass, wenn wir uns die Gelder ansehen, die dafür bereitgestellt werden, und was eigentlich gebraucht wurde, das weit über das hinausgeht, was gebraucht wurde. Mit anderen Worten: Wohin fließt das Geld?
Sie stellen viel mehr Geld zum Bau der Grenzmauer bereit, als notwendig ist. Das erscheint verschwenderisch. Sollten wir das nicht noch einmal überdenken? Aber wie auch immer, es gibt Geld für die Grenzsicherung. Das ist gut. Es wird über eine Million illegale Ausländer von Medicaid nehmen. Das ist phänomenal. Ich meine, alles, was wir tun können, um das Desaster, das unser soziales Sicherheitsnetz in diesem Land ist, wirklich zu straffen, ist eine großartige Sache, besonders wenn es bedeutet, illegitime Begünstigte aus dem System zu entfernen.

Es erinnert mich an das, was mit DOGE [Department of Government Efficiency] passiert ist, wo sie all diese Leute in der Sozialversicherung gefunden haben, wissen Sie, Millionen von Menschen, die so alt sind, dass sie unmöglich noch leben könnten, wissen Sie, Menschen über 120 Jahre. Jedes Mal, wenn Sie einen illegitimen Begünstigten aus dem Sozialversicherungssystem entfernen, verlängern Sie die Solvenz des Treuhandfonds, was sicherstellt, dass legitime Begünstigte noch länger ihre Schecks bekommen. Diese vernünftigen Maßnahmen, wie illegale Ausländer von staatlicher Unterstützung zu nehmen, sind phänomenale Nachrichten. Das Letzte, was wir wollen, ist, dass Menschen unsere Gesetze brechen, aus einer ungesicherten Grenze in unser Land kommen und dann vom Steuerzahler leben.

Mr. Jekielek:
Ich denke, eines der Probleme, die wir hatten, ist, dass wir die Nebenwirkungen von politischen Maßnahmen nicht betrachten. Zum Beispiel kann man sich sagen, dass es mitfühlend ist, Menschen durchzulassen, die aus wirtschaftlichen Gründen oder in manchen Fällen sogar aus viel ernsteren Gründen kommen. Aber das hat natürlich auch diesen anderen Effekt, dass beispielsweise das soziale Sicherheitsnetz insolvent oder noch insolventer wird. Haben Sie darüber nachgedacht? Und das ist einfach das, was mir auffällt, wenn ich Ihnen zuhöre.

Mr. Antoni:
Natürlich, besonders im Kontext der illegalen Einwanderung, weil wir so oft sehen, dass verschiedene Gruppen, es könnten Akademiker sein, Think Tanks, alle möglichen Gruppen, diese Schätzungen veröffentlichen, wie viele Dollar wir davon haben, all diese Migranten hier zu haben, richtig? Und tatsächlich gibt es immer halbherzige Analysen, bei denen sie die Nutzenseite der Gleichung lieben und nie die Kostenseite betrachten.

Mit anderen Worten, sie sagen, schauen Sie sich all die Leute an, die in dieses Land kommen und hier arbeiten und all das Gute, das sie tun. Was ist mit all den Leuten, die ins Land kommen und nicht arbeiten, die von staatlicher Unterstützung leben? Ich meine, das war einer der größten Missbräuche unter der Biden-Administration, wo Sie viele Programme haben, Jan, die zwar von der Bundesregierung bezahlt werden, also die Gelder kommen auf Bundesebene, aber sie werden auf Landesebene verwaltet.

Und obwohl es für Kalifornien illegal ist, Sozialversicherungsnummern an illegale Ausländer zu vergeben, um Himmels willen, und sie in alle möglichen Sozialprogramme aufzunehmen, haben sie es trotzdem getan. Und die Biden-Administration hat einfach ein Auge zugedrückt. Jetzt wird endlich unter der Trump-Administration dagegen vorgegangen. Aber wenn Sie die Kosten für das soziale Sicherheitsnetz ignorieren, sieht illegale Einwanderung wie ein Gewinner aus.

Und was ist mit der Tatsache, dass diese Leute auf Straßen fahren, für die sie nicht bezahlen? Ihre Kinder sind in Schulsystemen, für die sie nicht bezahlen. Sie gehen in Krankenhäuser, um medizinische Versorgung zu bekommen, für die sie ebenfalls nicht bezahlen. Mit anderen Worten, sie verursachen Kosten in der gesamten Wirtschaft und bezahlen diese Dinge nicht wirklich. Und wenn Sie all diese Verluste berechnen und sie mit den Vorteilen vergleichen, dann erhalten Sie endlich eine, wie ich finde, legitime und realistische Kosten-Nutzen-Analyse, wenn es um illegale Einwanderung geht.

Ein weiterer Kostenpunkt, nicht zuletzt, ist, wie so vielen Amerikanern die erste Sprosse auf der Erfolgsleiter quasi weggezogen wird, sodass sie diese Leiter nicht erklimmen können, weil illegale Ausländer da sind. Mit anderen Worten, diese Flut an gering qualifizierter oder ungelernten Arbeitskräften in dieses Land drückt die Löhne für Einstiegsjobs erheblich nach unten. Wissen Sie, manche Ökonomen werden sehr wütend, wenn ich das sage, aber am Ende des Tages ist der Arbeitsmarkt ein Markt. Der Arbeitsmarkt folgt den Regeln von Angebot und Nachfrage wie jeder andere Markt auch. Wenn Sie das Angebot stark erhöhen, üben Sie Abwärtsdruck auf die Preise aus. Nun, was ist der Preis auf dem Arbeitsmarkt? ... Wir nennen das einfach Lohn. Es ist der Preis für Ihre Arbeitskraft. Wenn Sie also diesen riesigen Zustrom an gering qualifizierten oder ungelernten Arbeitskräften haben, dann wird der Markt für gering qualifizierte Arbeit, also im Grunde Einstiegsjobs, richtig? Die wir alle irgendwann mal hatten. Deshalb heißen sie Einstiegsjobs. Dort fangen wir alle mit unserer Karriere an.

Plötzlich werden diese Jobs für Amerikaner so unattraktiv, dass viele sich gar nicht erst darum bemühen, besonders wenn man die Ausweitung der Sozialhilfe betrachtet, die wir in den letzten Jahren erlebt haben, nicht nur in Bezug auf die Höhe der Sozialhilfe, sondern auch auf die Berechtigung dafür. Es gab eine Ausweitung in beide Richtungen. Das bedeutet nicht nur deutlich höhere Kosten für die Steuerzahler, sondern es hat auch dazu geführt, dass Millionen von Amerikanern einfach aufgegeben und den Arbeitsmarkt verlassen haben.

Es war wirklich tragisch, wie genau als COVID zuschlug und die Wirtschaft, ich glaube, im März und April oder April und Mai 2020 für zwei Monate praktisch stillstand, die Zahl der Menschen, die nicht im Arbeitsmarkt waren, explodierte und neue Höchststände erreichte. Und dann begann sie fast sofort wieder zu sinken, Staat für Staat.

Es dauerte in manchen Fällen über ein Jahr, aber Staat für Staat öffnete langsam seine Wirtschaft wieder und die Dinge normalisierten sich mehr oder weniger. Als die Nachfrage nach Arbeit stieg, kamen die Leute zurück in den Arbeitsmarkt, bis auf etwa fünf oder sechs Millionen arbeitsfähige amerikanische Männer, die nie zurückgekehrt sind. Die sitzen einfach auf der Reservebank. Vieles davon hängt mit dem massiven Anstieg ausländischer Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt zusammen, den wir gesehen haben.

Mr. Jekielek:
Das ist sehr interessant, weil ich unterschiedliche Gründe dafür gehört habe. Sie meinen also, dass der Hauptgrund für diese Entwicklung einfach dieser enorme Abwärtsdruck auf die Löhne ist?

Mr. Antoni:
Wenn wir uns auf Einstiegsjobs konzentrieren, ja. Wenn Sie sich in Richtung höher qualifizierter Jobs bewegen, wird die Einwanderung immer weniger ein Faktor, weil insbesondere illegale Einwanderer, nicht die legalen Einwanderer, sondern die illegalen Ausländer, die hierherkommen, wie Präsident Trump berühmt sagte, nicht die Besten schicken. Sie bringen keine Menschen mit Doktortitel mit. Das sind Leute, die entweder wieder gering qualifizierte oder ungelernte Arbeit verrichten oder staatliche Unterstützung in Anspruch nehmen.

Mr. Jekielek:
Das war ein sehr spannendes Gespräch. Haben Sie zum Abschluss noch einen abschließenden Gedanken?

Mr. Antoni:
Ich denke, eine Sache, Jan, um auf das zurückzukommen, was Sie zuvor gesagt haben, wie diese Reduzierung der Staatsausgaben auf dem Papier dazu führt, dass die Wirtschaft schrumpft. Mir sind diese offiziellen Zahlen nicht so wichtig wie der Lebensstandard und die Lebenshaltungskosten der amerikanischen Familie. Ich möchte, dass der Lebensstandard steigt und die Lebenshaltungskosten sinken. Das sind die Dinge, die ich unter Biden sehr genau beobachtet habe.

Und das sind die gleichen Dinge, die ich auch unter Trump weiterhin sehr genau beobachten werde, denn das ist, was den Menschen wirklich wichtig ist. Tatsächlich ist es so, dass kurz vor der Wahl, ich glaube, es war der Arbeitsmarktbericht vom September 2024, im Haushaltsfragebogen die Zahl der Menschen, die sagten, dass sie für die Regierung arbeiten, in einem einzigen Monat um 700.000 explodierte. Dadurch ist die Arbeitslosenquote in diesem Monat nicht gestiegen, sondern gesunken, weil mehr Menschen beschäftigt waren, aber sie waren alle bei der Regierung beschäftigt, haben nichts Produktives getan und der Wirtschaft keinen Mehrwert gebracht.

Sie haben tatsächlich nichts produziert, was die Menschen als Produkt oder Dienstleistung nutzen könnten, aber die offiziellen Zahlen sahen gut aus. Währenddessen wurden die Amerikaner ärmer. Deshalb würde ich Ihre Zuschauer, Zuhörer und Leser dazu ermutigen, das Gleiche zu tun. Achten Sie nicht so sehr darauf, was die Regierung Ihnen über die offiziellen Zahlen sagt. Achten Sie mehr auf Ihre eigene Geldbörse, denn darauf kommt es am Ende wirklich an.

Mr. Jekielek:
E.J. Antoni, es war mir ein großes Vergnügen, Sie in der Sendung zu haben.

Mr. Antoni:
Mir ebenfalls. Und danke, dass ich heute dabei sein durfte."